Křesťani a ta jejich Bible
Už mě to vážně přestává bavit. Věřící mají tendenci neustáli tvrdit, že nikoho neomezují a svoji víru nikomu nevnucují. Opravdu si to nemyslím; ať otevřu noviny, zapnu rádio nebo kouknu na internet, všude je “Bůh” s velkým B a co víc – názory “Jeho” hlásné trouby – církve. Píšu Jeho, což je samo o sobě zavádějící, protože Bůh zcela jistě nepotřebuje žádnou církev, naopak, církev zoufale potřebuje Boha.
Včera v pořadu Českého rozhlasu Jak to vidí opět zazněl hlas Mons. Václava Malého, který tvrdil, jak je to alarmující, že od roku 1991 přišly církve o více jak 1/4 svých členů, kteří se již nehlásí k církvi, ale stále věří “sami pro sebe”. Malý dále hovořil o závaznosti religiozity, tedy o tom, jak se lidé snaží oprostit od závazků a odpovědnosti k církvi a snaží si z víry vybrat jen to, co se jim hodí, z čehož rozhodně nebyl nadšený. Co je na tom, alarmujícího, že lidé chtějí žít své vlastní životy morálně, snad i ve víře, ale bez církve? Co je na tom, sakra, alarmujícího?
Víra v cokoli; lítající špagetové monstrum, kouzelné stromy nebo Bohy, zkrátka jakýkoli imaginární svět, patří zcela jistě jen a pouze do osobní sféry. Ovšem to se církvím pochopitelně nelíbí, to čeho se bojí nejvíce není totiž to, že by lidé jednali nemorálně, ale toho, že by přišli o svůj status, majetek a politickou moc, na které si tolik zakládají. Církev nemá strach z pekla a Boží odplaty, má strach ze sekularizace, z toho, že se věřící nebude bát, protože strach a bázeň jsou základním kamenem (nejen) křesťanství.
Mám plné zuby toho, jak mi lidé předhazují Bibli a stále mě upozorňují na fakt, že jsem ji nečetl do hloubky a snaží se ze mě udělat negramotného pitomce. Stejně jako jsem nahlédl do knihy Mein Kampf, jsem nahlédl do knihy Bible a v obou případech jsem již při zběžném prolistování našel věci, se kterými nešlo souhlasit a to v žádném smyslu. V případě Bible to byla hned první strana. Stejně tak o obou případech vím ze všech různých zdrojů dost natolik, abych mohl posoudit, zda-li obsahy těchto knih dávají smysl nebo ne. Víra nevyžaduje doktorát, není založená na znalosti, a ani na špatně přeložené knize. Víra je především o jejích následovnících, tedy věřících a jejich postojích, názorech a činech a to jsou věci, které jsem schopen posoudit jako kdokoli jiný. A pokud se ještě někdo pokusí urazit mou inteligenci tímto tupým nástrojem zvaným Bible, bude muset nakonec použít ostřejšího nástroje, protože tenhle prostě neřeže.
Víra v Boha ve spojení s církví, dělá z člověka otroka, hlupáka neschopného vlastního úsudku, podřízeného, který je vydán na milost vyšší bytosti, – nejen dle Bible – heterosexuálnímu nežidovskému všemocnému bestiálnímu pánovi, jemuž je vlastní především krutost, bolest a netolerance, nikoli odpuštění a milosrdenství. Bůh – takový jakého odevšaď známe a jakého nám předkládá křesťanství – si nezaslouží být tolerován, natož pak uctíván.
Nepotřebuji spasení ani očistce, protože moje duše není zkažená, jak mi zcela nepokrytě tvrdí Bible, kniha knih… Takže prosím všechny čtenáře blogu + ty, co mě znají osobně, aby mi víckrát nedávali tak mizerné tipy na záchodovou četbu. Pokud si už budu chtít přečíst nějakou tu fikci, přečtu si takovou, která se nebude snažit klamat lidi, jak to dělá Písmo.
Pokud kdy budu Biblí ztrácet čas, tak to bude vždycky bojem proti ní a proti tomu, co je v ní psáno.
Komplexní aplikace pro každodenní organizaci úkolů a poznámek.
Dobrý den, já sám sem přesťan a dovoluji si vám oponovat v některých názorech. …obdivuji vaši schopnost vyjádření názoru a nepochybuju o tom že jste Bibli četl, ale některé věci jsou i při letmém přečtení Bible zřejmé.
Tak např. váš výrok, že “Bůh zcela jistě nepotřebuje žádnou církev, naopak, církev zoufale potřebuje Boha.” Toto není pravda, protože Bůh chce mít s člověkem vstah a dělat s ním vše společně, proto hodně potřebuje církev! vlastně Bůh říká v novém zákoně docela nepochopitelnou věc a to tu, že bez církve by nemohl dělat všecko to co chce, protože lidem dal svobodu a chce aby lidé chtěli hledat jeho vůli a změnit svět k lepšímu, takže Bůh potřebuje církev, dal jí moc, důvěru a miluje ji.
dále: “Církev nemá strach z pekla a Boží odplaty, má strach ze sekularizace, z toho, že se věřící nebude bát, protože strach a bázeň jsou základním kamenem (nejen) křesťanství.” …bázeň rozhodně není základním kamenem křesťanství- byla, ale ve starém zákoně, teď už je tomu jinak, Bůh roztrhl tu zeď co byla mezi náma a jsme uplně svobodní.
Je mi jasné, že církev není ideální, ale tyto výroky jsou dost scestné. Těším se na vaši odpověď. Tomáš
Tomáš:
1) prosím o vysvětlení, už jsem se s tím setkal mnohokrát a nejspíš jsem vůbec nepochopil podstatu slovního spojení “mít vztah s Bohem”. Mohl byste mi to prosím vysvětlit? Případně proč není možné mít “vztah s Bohem” bez církve?
2) Jste si jist, že je to vskutku Bůh, kdo k Vám promlouvá ze 27 knih Nového zákona, jenž byl sepsán mezi roky 50-150 našeho letopočtu? Není podle Vás větší pravděpodobnost, že než-li od Boha pocházejí od lidí? Nebo se to podle Vás nevylučuje a člověku bylo nějakým způsobem “vnuknuto” napsat Bibli? Jak potom probíhá proces verifikace? :-) A je-li Nový zákon od Boha, platí totéž i o Koránu, Rgvédě, Avestě a dalších?
3) Bůh miluje církev… no, víte, z mých prostých zdrojů Bůh údajně miluje všechny. Ale to opět vyvolává víc otázek, než odpovědí.
4) Bázeň byla základním kamenem křesťanství… Čili připouštíte, že Bůh chce (resp. chtěl) především strašit a rozmyslel si to? O jaké roztržené zdi to mluvíte? A nebyl to právě Bůh, kdo tu zeď vytvořil? Není to tak, že Bůh je všemocný a de facto zodpovědný za všechno, tudíž i za tu zeď?
5) Zcestné výroky… No, o tom by se dalo hodně mluvit.
Těším se na Vaši odpověď! :-)
PHATE
PHATE:
1) Mít vstah s Bohem je stejné jako ho mít s člověkem, povídám si s ním (když se modlím) myslím na něj, klidně se s ním i směju. Jasně že je možné mít vztah bez církve! ale v tomto ohledu je církev spíše berlou, protože jednotlivec je jako polítno vytažené s ohně- přestane hořet, doutná, až uplně schládne. Ježíš dává velký důraz na společenství a má to podle něj(i podle mě) velký význam, protože právě ve společenství Bůh žehná, pokud jdou lidé “za ním” například uzdravuje nemocné-chromí chodí, slepí vidí.(mnohokrát jsem to viděl na vlastní oči) Řeší různé situace (tyto věci asi nejsou pro Boha takový problém, když je Bůh… jde jen o to, jestli my to chceme a zajímá nás jeho slovo, jeho postoj, jeho vedení)
2) Jde o to, že Bibli samozdřejmně napsali lidé-největší část NZ napsal apoštol Pavel- a Pavel k tomu byl stejně jako ostatní lidé veden Bohem. Jde o to, že Boží přítomnost nemá hranice… je klidně možné, že Bůh skutečně Pavlovi řekl-(bez uvozovek) co tam má napsat. I ke mě Bůh promluvil slyšitelným hlasem. Ale více časné je “mimosmyslové” vnuknutí, kdy Duch svatý sám pracuje v člověku a dá mu na mysl co má napsat, jaký problém je potřeba rozebrat, o čem je potřeba učit. Skutečně je to tak, jde jen o to, jestli daný člověk fakt věří Bohu a spoléhá na něj a naslouchá mu.
3) Já jako nejsem kdoví jak chytrý, ale představuju si to jako když matka miluje své děti. Bůh zajisté miluje všechny, ale i když děti dělají to co matka chce (což pro děti samotné bývá to nejlepší-pokud je to skutečná “milující matka”) tak je matka navíc vděčná za to co dělají a jak se chovají k ní, což se musí nějak projevit. Např. pochvalou, nebo dárkem… Tak si představuju že je to s Bohem, dává církvi dary svého svatého Ducha a žehná jí.
4) Neřekl bych že strašit, ale chtěl určitě poslušnost a svatost bez kompromisu. Když si vyvolil židovský národ, tak po něm chtěl aby skutečně dodržovali ty kvanta příkazů a zákazů a to proto aby se stali jakousi “výkladní skříní” ostatním národům a ostatní viděli jak velké věci mezi nimi Bůh dělá. Ale těch příkazů bylo tolik, že to bylo velké břímě, proto poslal Ježíše, aby je zbavil tohoto bříměte zákona a dal jim svobodu ve své milosti.
Prosím neberte tyto řádky jako nějaké chytračení, nebo “obracení vás na víru” to určitě ne, jen mě váš článek zaujal a taky trochu rozčílil :-D a teď mě baví s vámi diskutovat :)
Tom
Tomáš: 1) A odpovídá Vám někdy? To je totiž základní otázka, kterou Vám psycholog položí, když mu řeknete, že se bavíte se svým medvídkem. Dokud ne, o nic nejde, ale jakmile řeknete ano, zachmuří se a napíše Vám další termín setkání.
Jakým způsobem je možné mí vztah s “Bohem” na stejném principu jako je tomu u člověka? Já si povídám s kaktusem, myslím na něj i se s ním směju. Ale nikdy bych netvrdil, mě ovlivňuje, něco řídí, že je schopen myšlení, čehokoli, natož že mi odpovídá. Píšete, že Vás zajímá Jeho slovo. Jak se k Vám to Jeho slovo dostane? Že by Vám ho řekl někdo jiný? Nebo se Bůh omezuje jen na signály jako vylité kafe do klína nebo tak? Jak potom takový “Boží znamení” vyhodnocujete? Jak se Bohu “naslouchá”? To by mě moc zajímalo…
Čili církev je ta osoba, jež se snaží, aby se lidé neodkláněli od své víry? No, to si přesně myslím taky.
Tak tohle mě začíná zajímat… Co jste prosím viděl na vlastní oči? Tady to zavání “zázrakem” a s těma bývá vždycky spojena fůra legrace :-)
2) Nemá-li přítomnost Boha hranice a chce-li Bůh, aby v něj lidi věřili (a my víme, že ano), jak si vysvětlujete nevěřící? Třeba mě? Jsem Jím sem seslán, abych Vás testoval ve Vaší víře? A když obstojíte, vezme Vás na Fušál?
To vnuknutí… to mi trochu připomíná neposkvrněné početí. To prosím pěkně, fungovalo jak?
3) A která matka by nechala své děti hladovět, trpět a umírat? Nebo to berete tak, že si je vlastně bere Bůh k sobě a tam se budou mít skvěle? A co potom Vy? Vás si tam nevezme proč? Na co čeká, má omezené kapacity?
Celkově si myslím, že Bůh je sadista. Jákob by mi dal asi za pravdu. Jistě, byl odměněn, ale to trauma? Jakým způsobem může být člověk odměněn za to, že prožil něco tak strašného? A která osoba by požadovala tak krutou zkoušku? Jen sadista.
4) Tak se zdá, že ten Váš Bůh vůbec není neomylný. Vlastně to docela posral, viďte? Z těch nekompromisů bylo dost bolesti a krve, ale je fakt, že na to si člověk díky Bohu tak nějak zvykne, to je na každém rohu. Proč Bůh – je-li všemocný – jedná takhle hloupě a neefektivně? Proč vyvolává pochybnosti, rozbroje? Že ona by nakonec vůbec neexistovala? Dokážete si představit, že by to nebyla pravda? Že by žádný Bůh nebyl?
PHATE
PHATE:
Nejspíše miliony křesťanů na světě potřebují dobrého psychologa :-D protože Bůh pochopitelně odpovídá. Víte… já sem člověk stejně jako vy a nemám sklony věřit kde čemu a taky se řídím zdravým rozumem. Není to tak, že bezhlavě následuju Boha a dělám co řekne a hotovo. Kdybych nevěděl že to je pravda, tak bych mu mu neuvěřil. Prostě sem zažil ty okamžiky “s fůrou legrace jak říkáte” – zázraky. Viděl sem chlapa co byl barvoslepý a po modlitbě viděl normálně, pak další 2 chlapy a jednu ženu-všichni měli velké bolesti zad a po modlitbě to zmizelo a je to dobré až do teď. Bylo to na různých místech v různém čase (ted to jen dávám k sobě protože to sou podobné události). Byl jsem u toho jak muž který neměl čich (choroba mě neznámá) byl tohoto zbaven po modlitbě. Žena co měla bulku pod ramenem a nemohla zvednout ruku-zmizelo to a ruku zvedla. Další která vstala z vozýku a chodila (předtím měla dislokované oba kičelní klouby) ….-toto jsem zažil v průběhu asi posledních 3 let co jsem křesťan. Pro Boha asi není takový problém někoho uzdravit. To dost přispělo k tomu, že sem tomuto Bohu uvěřil. Žádná slepá víra. Pak se ptáte jak se Bohu naslouchá… to bych taky rád věděl :-D jelikož je dost kreativní, tak je to různé. Někdy k člověku promluví slyšitelným hlasem. Jindy skrze jiného člověka, jindy skrze Bibli a jindy jinak – třeba skrze pocit.
A jak to vyhodnocuju? No, někdy je to těžké. Je jasné že člověk má plno vlastních tužeb a myšlenek a pocitů atd. Ale zhodnocuju to všechno s Biblí a s tím jak já sám Boha znám.
Jak si vysvětluju nevěřící? Není třeba nic vysvětlovat. Bůh nám dal svobodnou vůli. K čemu by bylo, kdyby jsme měli nařízené ho milovat, to by z toho těžko měl radost. Každý je svobodný a může věřit nebo ne. Bůh poslal Ježíše aby nám ukázal jak je mocný a laskavý aby jsme se k němu navrátili.
Neposkvrněné početí asi pro Boha taky není problém, když je Bůh… Ježíše porodila Marie, ale oplodnil ji Duch svatý. Nemám důvod tomu nevěřit, Bůh je určitě mocen to udělat i když nám to připadá nemožné.
Víte, já si nemyslím, že Bůh nechává své děti trpět a umírat. Není to tak, že je tu síla Boha který všecko dělá a síla ďábla který všecko hatí. Ale je tu taky lidská síla. Síla každého z nás. Když nám dal Bůh svobodu tak nám dal i možnost dělat hodně věcí a rozhodovat se. Když se podíváme po světě tak vidíme jak se špatně rozhodujem. To že je zde utrpení neznamená že tu není Bůh, nebo že to je Boží vina. Přece je velké množství autonehod i když máme ministerstvo dopravy a spousty zákonů a značek. Lidi je prostě nedodržují, prootže nechcou. Je to stejné i s Bohem, Biblí a jeho pravidly.
Je jasné že nemáme netečného Boha, který na vše kývne a vše toleruje a vyhýbá se konfliktům. Jasně že může zabít, proklít, nebo zničit. Ale to není jeho záměr. Jákob přišel na čas o syna, ale měl velké bohatství a dalších 11 synů a nebýt toho že skončil Josef v Egyptě, tak by všichni umřeli hlady, kvůli suchu které mělo přijít za 7 let.
No, podle mě to neposral. Lidský faktor je problém. Lidé(včetně mě) si vybrali svévoli místo bezpečí. Proto je tolik válek, nemocí, špatností a bolesti. Protože se jenom rveme a nezajímá nás jaký s náma měl Bůh záměr.
Tom
Už jsem většinu podstatného ohledně Boha napsal k článku o sekularizaci, přesto si neodpustím:
Největším překážkou na cestě k Bohu je a vždy bylo náboženství. To poslední, co je potřeba ke vztahu s Bohem je nějaký prostředník v podobě kněze, který říká, jak bych měl s Bohem komunikovat.
Ta ateistická představa Boha i ta představa “mainstreamově křesťanská” (kterou tady koukám zastupuje Tom) jest jeden a ten samý bullshit, nahlížený ze dvou opačných pozic. Ani jedni ani druzí to nepochopili. Hádáte se tu o to, jestli prase existuje nebo ne a jestli má nějaký vliv na svět, a přitom Bůh ve skutečnosti není prase, ale pomeranč.
Ateisté i křesťané dělají jednu a tu samou chybu, že špatně chápou samotný pojem Bůh. Církev ho zneužívá ke kontrole svých oveček, ateisté se nad ním pohrdlivě pochechtávají a vědeckými metodami dokazují, že neexistuje. Phate mě může klidně znovu nařknout z toho, že se snažím někoho stírat a vyvyšovat se, ale mimo jsou v téhle diskuze podle mě obě strany.
Bůh je a vždy byl princip. Bůh je prostě “jen” symbol a i ta Bible s Bohem takhle pracuje. To poslední, co by měl člověk dělat je řešit Boha. Ustrnout na symbolu. Řešit, že symbol nemůže existovat, protože věda ho nemůže dokázat, je stejný nesmysl, jako se Bohu podřizovat a snažit se žít podle něho způsobem, kterým doporučuje církev.
Bůh je realita. Bůh je to, co člověk cítí, když je naživu. Bůh je to, co pokaždé zaklepe na dveře, když člověk rezignuje na život a na to, co je potřeba v životě dělat. Bůh není děda na obláčku. Bůh není nadpřirozená antropomorfní entita, která po lidech požaduje členství v organizovaném spolku.
Bůh ve své podstatě neexistuje (symboly jsou vždycky jen symboly). Ale “neexistuje” úplně jinak, než jak si myslí moderní věda. A je zároveň něčím úplně jiným, než tím, za co ho mají psychotičtí návštěvníci kostelů, pravidelně fetující “boží lásku” a “sounáležitost”. Jako v mnoha dalších věcech, i v případě je Boha je mainstream totálně vedle. Ať už se jedná o mainstream náboženský nebo sekularizovaný.
Tak pak přichází na řadu otázka koho považujete za Boha, jestli kteroukoli vůdčí duchovní bytost, anebo toho kdo všecky duchovní bytosti stvořil. Já teda to druhé a to Ježíše Krista, který není symbol, ale je živý. Symbol nikomu nedokáže vrátit zrak, to dokáže jen Bůh moci.
Tomáš: Samozřejmě ani jedno ani druhé. Bůh v prvé řadě není bytost. Píšu to tam – Bůh je princip. Není jediný důvod následovat jakoukoliv bytost, i kdyby byla sebevíc vůdčí a duchovní a Bůh nikdy žádnou bytostí být neměl. Ježíš Kristus byl člověk, který to chápal a kdyby viděl, co lidi udělali s jeho učením, vytáhnul by si hřebíky z dlaní, rozpletl by trnovou korunu, slezl by z kříže, všechny by poslal z fleku do prdele (s církevními představiteli v čele) a šel by se někam strašně ožrat.
Pokud připustím, že ty takzvané zázraky nebyli vycucané z prstu a ty lidi si nezaplatil sám kněz, aby mu tam udělali pořádnou show, tak se to má s nimi přibližně následovně:
Stalo se zřejmě jenom to, že ty lidi dostali strašně velkou chuť žít. Je vcelku legitimní říct, že to byl zásah od Boha, protože ty lidi prostě udělali to, že se spojili s principem Boha – s realitou. Nechtělo se jim chcípnout, nechtěli bejt mrzáci a byli připravený za to bojovat a udělat se svým životem to, co je potřeba. Že jim tenhle super výkon hned na místě zkurví farář prohlášením, že to byla Boží moc, je pravděpodobně jedna z vůbec nejodpornějších věcí, kterých se církve dopouští. A lidi jim to samosebou baští a místo, aby zvedli zadek, šťastný, že můžou se svým životem konečně něco dělat, stráví následujících stopadesát hodin modlením se k jakési abstraktní bytosti, která neexistuje a nikdy existovat neměla, a děkováním za něco, co zvládli pouze oni sami.
Mordemy:
Všimni si, že vždy napadám konkrétní představy konkrétních lidí. Tom vnímá Boha takto, proto tady napadám “ten jeho” koncept. Jiří Jedlička vidí Boha zdá se trochu jinak, napadám zas i ten “jeho” koncept (přirozeně jinak)…
Ty mluvíš o symbolu, jistě, to je další koncept, ten rozumější. Ale tady nejde opět o akademickou pravdu “jak to s Bohem bylo myšleno” nebo “jak by to mělo být správně”, ale jak Boha vidí sami věřící.
Myslím si, že zcela chápu Tvůj příspěvek a souhlasím s ním. Abych citoval: “Bůh není nadpřirozená antropomorfní entita.” Není, samozřejmě, že není, ale věřící – většina z nich – tvrdí, že ano a to je to proti čemu vystupuju a proti čemu by měl vystupovat každý racionálně uvažující člověk. Takže jak to s naší debatou vlastně souvisí?
Nelíbí se mi žádný Bůh. Symbol chápu, ale přesto bych ho nenazýval Bohem, na to je to příliš matoucí slovo. Nejde mi o to jak to je, jde mi o to, co to prokazatelně není a věřící přitom tvrdí, že ano.
Skularizovaný mainstreem není totálně vedle. Sekularizace dává možnost svobody pro každýho – ať už je vaše pojetí Boha jakýkoli. Protože ten, kdo chápe Boha jako pomeranč, čili symbol, ve skutečnosti není věřící. Alespoň ne v tom smyslu, v jakém vidím věřící já (a opět většina lidí). Nebo chceš říct, že ten kdo věří na princip “lásky” nebo “dobra” je automaticky označován společností za věřícího? Že ten, kdo věří, že Bůh je jakési universum nebo příroda je věřící? V hodně hodně širokém smyslu snad ano, ale v normálním “zajetém” smyslu zcela jistě ne. Tady se nebavíme o Bohu jakožto o něčem, o čem nevíme zhola nic, tady se bavíme o Bohu, jakého známe a jakého chápou lidé – heterosexuální nežidovský pán, bytost schopna myšlení a jiný bláboly.
Ano, máš pravdu. Jenže to nic nemění na faktu, že ten princip, který napadám, je vadný.
PHATE
Jasně, že Tomášův přístup je totální kravina, ale ta vaše debata se mi zdá bezpředmětná na obou stranách. Ty mu to jeho stanovisko vyvracíš z pozice ateismu. Vyvracíš mu to vědeckejma argumentama a jediné, k čemu jsi schopen dospět je negace jeho tvrzení nebo přinejlepším předstírání, že se snažíš pochopit jeho pohled a že tě zajímá jeho vztah k Bohu.
Chápeš, že tím, že se snažíš dokázat, že Bůh není, tak jen přistupuješ na celou tu “hru o bytost”? Chci tím říct, že ta otázka, zda Bůh je nebo není je špatně položená a úplně stejně na tom jsou všechny ty věci kolem zázraků, boží vůle, mluvení s Bohem apod. Pokud tu budete řešit, jestli to je nebo není možný a ty se tu budeš křesťanskýmu troubovi posmívat a ptát se ho, jak u těhle věcí probíhá proces verifikace, tak je to prostě úplně stejný, jako devadesát devět procent diskuzí mezi věřícíma a nevěřícíma.
Tebe zajímá jen to, co Bůh není – nikoliv to, co Bůh je. Na začátku se prostě vzal nějakej chybnej předpoklad (Bůh je pán na obláčku), církev na tom začala stavět a věda to bořit. Jenomže místo toho, aby se věda snažila přijít na to, co je teda ten Bůh vlastně zač (když už je jasný, že to teda nebude žádná Velká Čajová Konvice, co tu všechno řídí), tak udělá to, že s vaničkou vyleje i dítě! Prohlásí, že Bůh je totální blbost, kterou se nemá smysl zabývat. Což děláš i ty (citace: “Nelíbí se mi žádný Bůh”) a to je jádro mýho sdělení. Napadat koncept Boha jako celku je prostě až příliš laciný.
—
Na to, jestli jsem nebo nejsem věřící asi tak nějak kašlu. Za věřícího se v zásadě považuju (když si to poměřím těma společenskejma měřítkama), ale jestli spádám do nějaký definice je pro mě nepodstatný. Typickýho věřícího si představuju jako příslušníka církve, takže zřejmě podle běžnejch měřítek věřící nakonec nejsem. No, jak říkám, není to zase tak důležitý.
Mordemy: Bezpředmětná debata to není nikdy. Smyslem je jednak nahlodat jeho přesvědčení v všemocného superchlápka a jednat zjistit, co vlastně znamenají takový ty řeči jako “mluvit s Bohem” a tak. Já zase nejsem takovej pesimista, myslím, že se přeci jen něco dozvím z tý druhý strany :-)
Chápu co myslíš, jenže mě prostě zajímá několik věcí, na který jsem nikdy odnikud nedostal uspokojivou odpověď a prostě nemám dostatečně bujnou fantazii, abych na ní přišel sám.
1) kde věřící berou jistotu, že všechny náboženství – krom toho jejich – je nepravdou?
2) proč mají Boha tak rádi?
3) kde se bere tak velkej počet nemyslících tvorů? Do jaký míry je to vrozený a do jaký míry naučený?
Napadat koncept Boha jako celku je prostě až příliš laciný – možná jsem zase neporozuměl, napadat Boha takového jakého známe, ale laciný rozhodně není. Věčnej život, víno a sušenky, nesmyslný pravidla, život ve strachu (i když to křesťani popřou) a debilní názory, to je to, proti čemu bojuju všema prostředkama. Jasně, je to trochu i posmívání, ale cokoli je třeba, aby nad dogmatama, který tak rádi převzali, začali trochu přemýšlet z jinýho, faktickýho, hlediska.
Vůbec mi nejde do hlavy kde berou tu vehemenci při obhajobě zcela zjevných nepravd.
–
Přesně tak, to, co chápeme pod slovem “věřící”, nejsi. Protože věřící je osoba jako Tomáš, Vašek nebo Jedlička a další, to jsou ti praví věřící. Nepochybně hodní a slušní lidi, který ale věří nepravdám a říděj se dle někoho jinýho a doufají ve věčný život.
Jen to, že si tenhle článek přečte děcko z šestý třídy, kterýmu to rodiče lili do hlavy od narození, a začne mu vrtat v hlavě jak to s tím Bohem sakra je, už to splňuje svůj účel.
Pořád Ti to přijde bezpředmětný?
PHATE
Mno, to, že se tady s křesťanem bavíš proto, aby si to mohl přečíst někdo třetí, už je trochu sci-fi (ten důvod bych viděl jinde). A konkrétně co se týče toho dítěte a vůbec těhle lidí obecně, tak snaha vyvrátit jim jejich pravdu vede pouze k posílení jejich víry. Protože oni se s tebou baví na úplně jiný bázi, než ty s nima. Oni nepotřebujou argumentovat. Oni věří. To, že to nedává smysl na základě vědy, případně logiky, to je to poslední, co by takovej člověk řešil.
Jako jo, ty otázky typu “Co dělá z věřícího vola” jsou určitě zajímavý a vůbec je to takový vděčný téma, ale jak jsem psal, podstatnější mi připadá “hledat řešení” a snažit se s Bohem nějak pracovat.
No ne, jde o to vyvíjet aspoň nějakou proti-činnost. Nemyslím si, že můj blog je středobod dění na tomto světě, ale cítím se aspoň o něco líp, když si tady zařvu svoje.
Jenže na jakým základě chceš pracovat s Bohem nebo s čímkoli, když ne na základě poznání?
Mordemy:
Moc sem nepochopil, proč mě kvůli tomu že mám jiný názor než ty nazýváš troubou a můj přístup totální kravinou. Promiň, ale když hájím svůj názor, tak to nepotřebuju stavět na zesměšňování a shazování jiných názorů. Ale to víc ted nebudu rozvádět.
Já nikoho nechci obracet na moji víru nebo tak, ale postoje co tu popsal Mordemy dobře znám. Mám kolem sebe jejich zastánce, ale to se uplně rozchází s tím, co sem poznal já – s tím Koho znám já. Proto popíšu můj postoj.
Bůh není Co, protože on je víc než Někdo. Já neznám Boha jako žádnou entitu ani abstrakci, ani princip, ani umění, ani zásady chování. Já znám Boha jako osobu. Osobu která myslí, která žije, miluje, a která má dokonce i jméno. Víte, já nejsem křesťanský trouba a myslím si to proto, že mi nikdo žádné “křesťanské dogmata” neklavíruje do hlavy. Doma mi zakazují dochit do kostela a v Boha věřit. Nelíbí se jim to. Ale já sem se pro něj rozhodl, protože vím že to je smysl. Vím, že je dobrý. Ty zázraky co sem tu popisoval jsou jen špička ledovce. Jde tu o to, že můj Bůh toto dokáže a myslím si že žádná entita ani princip toto nedokáže. Rozhodl jsem se pro něj, protože to netvrdí jen siláckými řečmi, ale má moc kterou to může dokázat. …nevím k čemu je dobrý Bůh který je “princip” pokud jsou mu lidé ukradení a nic pro ně nedělá. To je pak Bůh egoista, nebo flegmatik. A tento svět mi příjde až příliš promyšlený na to aby jej stvořil někdo takový.
Mordemy: Tak a máš to :-D
Tome, já Ti nevím… Podle mě na světe existuje spousta nesmyslů, která si nezaslouží nic jinýho, než si z toho udělat srandu. Teďka se nebavme o osobní víře, každej má svý sny a přání, někdo je dokonce povýší na principy. Ale bavíme se o organizovaném náboženství, církvi s IQ 67, politický straně a obchodní společnosti v jednom, která si všemi možnými prostředky vymáhá respekt a patřičné postavení ve společnosti. A jako taková si nezaslouží nic jinýho, než prostej výsměch.
Tvrdíš, že znáš Boha jako osobu… Kde bejvá? Jí hamburgery? Smrdí jeho hovínko stejně jako to moje? :-) Umře jako já? Kolik že mu je vlastně let? Nemyslím si, že ho znáš jako osobu, protože on je osoba asi tolik, jako Svěrákův Kuky. O tom to celý je, o důkazu. O důkazu, kterej by obstál před světským soudem. Pokud nic nenasvědčuje o tom, že je, pak pravděpodobně není.
Ty Tvoje zázraky jsou působivé, ale to co jsi říkal, bývají čistě psychosomatické jevy, ne zázraky.
Tento svět Ti přijde až příliš promyšlený na to, aby jej stvořil někdo takový? Jestliže svět musel být nutně stvořen, kdo podle Tebe stvořil Boha?
PHATE
Tomáš: Tak trouba z mýho pohledu prostě seš no. Občas bejvám i upřímnej.
Ah, takže Bůh (případně Ježíš) je v tvým případě dokonce něco jako imaginární (pardon…) přítel, kterej má přesně ty vlastnosti a schopnosti, potřebný k tomu, aby se o lidi mohl starat přesně tím způsobem, kterým je potřeba. Stačí s ním jen “mluvit”, že ano…
Jako fakt nic proti Bohu a duchovnu jako takovýmu, ale život je bohužel, jak už bývá obvyklé, poněkud komplikovanější, než jak to popisujou všechny ty církevní sračky. Je jasný, že každej se nějak potřebujeme vyrovnávat se světem a s realitou, ale utíkat k takhle dementnímu konceptu Boha je sprostě sráčství a zbabělost.
Nemám potřebu hrát si tu s tebou na korektnost, takže to říkám takhle na přímo. Tímhle jsi mi dokázal, že o Bohu víš asi tolik, jako já vím o baletu a že jsi prostě vůl.
Ať řeknu cokoliv, bude to narážet na neprostupnou bariéru vystavěnou ze sraček. A především člověk jako ty mi očividně o Bohu skutečně není schopnej říct nic zajímavýho ani přínosnýho.
Phate: Amen.
Ještě dodatečně úryvek z jednoho rozhovoru:
“Jaká je vaše sexuální orientace?”
“Jsem katolický kněz.”
Mluví za vše.
—
Btw. dva dny zpátky mi to tu spolklo komentář (asi to spadlo do spamu kvůli sprostejm slovům).
No… já nehájím křesťany nebo tak. Je víc než jasné že tato odpověd je nesmyslná. Různí lidé různě myslí prostě. Ale toto není žádný typický křesťanský poostoj nebo tak :-D to teda ne :-D
Mordemy: Promiň, teďka jsem to neměl čas kontrolovat.
:-) Pánové, děkuji za tuto debatu. Přečetl jsem si ji.
“Pravda je tichá. To, co dělá všechen ten rámus, jsou názory a domněnky.”
Sole: Děkuji za Tvůj příspěvek. Působí to velmi moudře, ale co z toho tedy vyplývá? Že co je řečeno, tak z principu to nemůže být správně? Nebo jakpak to mám chápat?
Ocenil bych, pokud byste to rozvedl :-)
PHATE
Citim se spatne, kdyz vidim kolem sebe vsude ty ovce. Pripadam si jako ve stredoveku a ne v 21. stoleti. Cirkev je jedna velka sekta a ty jejich fanatici nemaj zadnej ucelenej nazor. Humus, je me z toho fakt blbe. Biblu spalit, pocurat, pokakat, zakopat.
Jsem s tebou za jedno, ale kde se dovoláme spravedlnosti? V dnešní době maj navrch jen gauneři a ti co umí oblbovat lidi, je to humus a snad na každou svini se už vaří voda, dofám. Ahoj, Frank.
Ahoj,
Tvoje dva komentáře jsem upravil do čitelné podoby. To píšeš při joggingu z mobilu nebo jak? :-)
Obávám se, že strana je to poslední co by v tomhle pomohla. Je to IQ dané osoby, jež věří bludům. Smutný je na tom to, že to často bývají hodný lidi, kteří spolknou každej nesmysl, kterýmu zkrátka věřit chtějí.
Proti hlouposti není pomoci.
V bříšku těhotné ženy se ocitla dvě embrya. Jedno z nich je malý věřící, druhé malý skeptik. Dvojčata v bříšku maminky. Malý skeptik “rýpe”: “Ty opravdu věříš v život po porodu?” Malý věřící: “Ano, samozřejmě, je přece zcela zjevné, že život po porodu existuje. Náš život tady je jenom proto, abychom rostla a připravila se na život po porodu, abychom byla dobře připravená na to, co nás čeká.” Malý skeptik: “To je blbost, žádný život po porodu přece neexistuje. Jak by měl vlastně takový život vůbec vypadat?” Malý věřící: “Přesně to samozřejmě nevím. Ale určitě tam bude mnohem více světla než tady. A možná, že dokonce budeme běhat a jíst ústy.” Malý skeptik: “To je úplný nesmysl. Běhat? To přece nejde. A jíst ústy? Směšná představa! Máme přece pupeční šňůru, která je krátká už teď.” Malý věřící: “Určitě je to možné. Jen bude všechno kolem trochu jinak, než jak jsme tady zvyklí.” Malý skeptik: “Vždyť se ještě nikdy nikdo po porodu nevrátil zpátky. Porodem prostě život končí. A vůbec – život je jedno velké trápení v temnu.” Malý věřící: “Uznávám, že přesně nevím, jak bude život po porodu vypadat… ale v každém případě uvidíme maminku a ona se o nás postará.” Malý skeptik: “Máma?!? Ty věříš na mámu? A kde má jako být?” Malý věřící: “Vždyť je tu všude kolem nás. Jsme a žijeme v ní, prostřednictvím ní. Bez ní nemůžeme vůbec existovat. A i když to teď moc nevnímáme, věřím, že nás naše máma nesmírně miluje. Že nás přivedla na tento svět z Lásky a že Láska je také jediným důvodem a smyslem naší existence.” Malý skeptik: “To je pěkná hloupost! Z nějaké mámy jsem neviděl ještě ani kousíček, takže je jasné, že neexistuje! A ty kecy o lásce, to je taky pěkná blbost. Pohádka pro naivní slabochy. Realita je úplně jiná. Jaká láska, když mne tu všechno tlačí, není se kam pohnout, není na nic vidět. Ach jo, to je život.” Malý věřící: “Někdy, když jsme úplně zticha, můžeš zaslechnout mámu, jak zpívá. Nebo cítit, jak něžně hladí náš svět. Jsem si jist, že náš skutečný život začne až potom!”
Matouš 13, 24 – 30
* 24Předložil jim jiné podobenství: „S královstvím nebeským je to tak, jako když jeden člověk zasel dobré semeno na svém poli.
* 25Když však lidé spali, přišel jeho nepřítel, nasel plevel do pšenice a odešel.
* 26Když vyrostlo stéblo a nasadilo na klas, tu se ukázal i plevel.
* 27Přišli sluhové toho hospodáře a řekli mu: ‚Pane, cožpak jsi nezasel na svém poli dobré semeno? Kde se vzal plevel?‘
* 28On jim odpověděl: ‚To udělal nepřítel.‘ Sluhové mu řeknou: ‚Máme jít a plevel vytrhat?‘
* 29On však odpoví: ‚Ne, protože při trhání plevele byste vyrvali z kořenů i pšenici.
* 30Nechte, ať spolu roste obojí až do žně; a v čas žně řeknu žencům: Seberte nejprve plevel a svažte jej do otýpek k spálení, ale pšenici shromážděte do mé stodoly.‘“
NoFuture: Ale ne… Ano, církev je církev a je to nepochybně krok zpět, ale nikdy – opakuji nikdy – nevystupuj takhle buransky. Ne snad proto, že to není na místě, ale proto, že to diskredituje význam toho, co říkáš.
PHATE
Zuzko, Ty se bojíš mluvit přímo?
Prosím, neplýtvej na mě svými rádoby moudrými pohádkami. Nevím jak ostatní, ale já slyším jen na platné argumenty neporušující zásady logického důkazu a na vyloženě blbosti, které člověka taky osloví :-) Nezlob se na mě, tyhle bajky sice působí krásně, ale neslouží ke komunikaci.
Můžeš přirovnávat cokoli k čemukoli, ale ještě to neznamená, že to cokoli vážně (=fakticky) reflektuje. Rovněž Ti děkuji za citování Matouše, tuhle bajku znám taky a ani teď mě neoslovila. Ano, myslím si, že chápu co je jejím významem, ale opět, co nám tu vlastně říkáš?
PHATE
Je nějaká strana co nás může zachránit před fanatismem? Mám doma fanatičku, ale kvůli dětem to zatím trpím. Je nějaká pomoc? Jestli víte o nějaké pomoci, napište. Díky moc, snad vydržím…
Dovolím si s tebou nesouhlasit. Myslím si, že je to spíš pochopením Bible a úmysly té církve. Když se v Bibli píše – “Nebudete se učit válce” a papež si vyhlašoval křížové výpravy, něco bude špatně. Nebo takové to Bůh, Syn a Duch svatý = Jedna osoba – taky nesmysl. Nebo vybírání desátků, atd.
Na druhou stranu, vem si nějakou církev, která se Biblí řídí, třeba Svědky. http://dianova.blog.idnes.cz/c/370174/Proc-zrovna-Svedkove-Jehovovi.html
Doporučuji ti přečíst si ten článek, něco na tom bude.